Poola politoloog: kõike eelmise valitsuse loodut austades demokraatiat ei taasta | Välismaa

Tere tulemast, head kaasmaalased! Täna räägime olulisest teemast – Eesti endise valitsuse loodud olukorrast ja demokraatia taastamisest. Poola politoloog on öelnud, et demokraatia taastamine nõuab rohkemat kui lihtsalt eelmise valitsuse tehtud otsuste austamist. See tekitab palju küsimusi meie enda poliitilise süsteemi kohta. Kas meil on tegelikult demokraatia ja õiglane valitsus? Kas peame läbi tegema suuri muudatusi või on kõik korras? Need on küsimused, mida peaksime endalt küsima ja millele peaksime koos vastuseid otsima.

Donald Tuski valitsus on ametisse asunud ja algus on olnud üsna äkiline. Kuidas teile see tundub?

Nende jaoks, kes jälgivad Poola poliitikat lähedalt, ei olnud see eriline üllatus, sest Õiguse ja Õigluse partei ehitas viimase kaheksa aasta jooksul autoritaarset riiki ja viis süsteemi sisse mitmeid põhiseadusevastaseid institutsioone ja mõned institutsioonid tegutsesid põhiseadusevastaselt, avalikult põhiseadusevastasel moel. Nii võis oodata, et kui nad kunagi valimised kaotavad, mis oli minu arvates ebatõenäoline stsenaarium, meile, kelle jaoks demokraatia on tähtis, oli see muidugi suurepärane üllatus, aga me olime selleks valmis, et nad ei anna alla. Kõiki neid ellu kutsutud institutsioone kasutatakse uue valitsuse vastu selleks, et aeglustada demokraatia taastamist ja selleks, et muuta valitsemine nende jaoks raskemaks.

Nüüd ütlevad kriitikud, et demokraatia taastamine on hea eesmärk, aga seda tehes rikub uus valitsus ise reegleid ja seadusi. Kuidas teie sellesse suhtute?

Ma ütlesin eelnevalt, et Poola süsteemis on mitmeid põhiseadusevastaseid institutsioone ja institutsioone, mis tegutsevad põhiseadusevastaselt. Ei ole praktiliselt võimalik taastada demokraatiat, austades kõiki neid põhiseadusevastaseid institutsioone. Sellist võimalus ei ole. See on labürint, millest puudub väljapääs. Sa pead deklareerima, et sa mõningaist neist asjadest ei hakka kinni pidama, sest need ei ole rakendatud õigel konstitutsioonilisel moel.

See ei ole üldse sama, mida Õigus ja Õiglus tegi, sest kui nad tulid võimule 2015. aastal, toimis Poola süsteem vastavalt põhiseadusele. See ei olnud muidugi täiuslik, nagu see kunagi ei ole, aga põhimõtteliselt käitusid kõik seaduspäraselt ja nad samm-sammult hävitasid selle. Ja nüüd me oleme olukorras, kus süsteem on praktiliselt häkitud, süsteemis on justkui viirus. Kui sa järgid kõiki neid asju, mida viirus palub sul teha, siis ei ole võimalik seda ravida.

Mis on fundamentaalne erinevus selle vahel, mida teeb uus valitsus ja mida tegi Õiguse ja Õigluse valitsus, on see, et uus valitsus ütles, et kõik meie otsused on avatud kohtu hinnangule ja me austame nende otsuseid. Kui nad ütlevad, et midagi on ebaseaduslik, siis me võtame selle tagasi. Õiguse ja Õigluse partei ei respekteerinud kohtuotsuseid. Kui Poola põhiseaduskohus ütles, et see, mida nad tegid, on põhiseadusevastane, siis nad lihtsalt ei avaldanud kohtuotsust.

Aga praegu on ka kohtud Õiguse ja Õigluse partei kontrolli all, põhiseaduskohus on ja ülemkohus osaliselt.

Jah. Konstitutsioonikohus on täielikult Õiguse ja Õigluse kontrolli all ja seal on poliitikud, inimesed, kes olid Õiguse ja Õigluse ridades parlamendiliikmed. Ülemkohtus on erinevad kojad, mõned neist on vastavalt Euroopa Liidu seadusele tunnistatud samuti ebaseaduslikuks. Euroopa kohus on öelnud, et need kojad ei taga kohtunike iseseisvust, Euroopa Liit ei tunnista neid kohtunikena. Siin me näeme samuti, et uus valitsus püüab mööda minna nendest ebaseaduslikest kodadest.

Kui uus valitsus ütleb, et nad järgivad kohtuotsuseid, siis kui kohtud on samuti Õiguse ja Õigluse võimu all, siis on see samuti labürint?

Ei, nad ütlevad, et need ei ole kohtud. Need inimesed ei ole kohtunikud ja need asutused ei ole kohtud. Algusest peale oleme me neid ebaseaduslikult ametisse määratud kohtunikke kutsunud neokohtunikeks, see on nagu pseudo-midagi ja kui me räägime konstitutsioonikohtust, siis me ütleme, et see on Julia Przylebska konstitutsioonikohus inimese järgi, kes seda juhib. See ei ole institutsioon, vaid mingi tema asi. Nii et ka keelekasutuse tasemel on viis eristada neid institutsioone, mis on seaduslikud ja mitteseaduslikud. See on komplitseeritud.

Te juba mainisite mitmesuguseid institutsioone ja nõukogusid ja nii edasi. Võib-olla te kirjeldaksite pisut seda rahvusringhäälingu näidet. Eestis minu kolleegid küsivad, miks nad tegid seda sellisel viisil. Miks mitte vahetada kõigepealt välja inimesed vastavas valitsevas institutsioonis ja siis nemad juba rahulikult vahetavad välja direktori ja nii edasi?

Kõigepealt tuleb aru saada, kuidas Poola rahvuslik televisioon ja raadio töötasid. See oli põhiseaduse ja seda valdkonda reguleeriva seaduse vastane, sest seaduse järgi peaks rahvusringhääling olema erapooletu, neutraalne ja tasakaalustatud. Meie rahvusringhääling oli aga sisuliselt nagu Russia Today. See oli seda tüüpi väga jäme, vastik ja agressiivne propaganda. Mõne inimese jaoks, kes seda ei ole näinud, on kujuteldamatu, kui kaugele me sellega läksime.

Nädal enne valimisi oli näiteks valimisdebatt. Ma kohtusin šveitsi ajakirjanikuga, kes tahtis minuga valimistest rääkida ja ma kutsusin teda, et vaatame koos seda debatti. Ta oli šokeeritud. Ajakirjanik rääkis seal saates rohkem kui poliitikud, kõik küsimused olid suletud küsimused teatud väidetega, poliitikutel oli küsimusele vastamiseks ainult minut aega ja mingit debatti ei olnud. Inimese jaoks Šveitsist või ükskõik kust vabast maailmast oli see kujuteldamatu, et seda võib nii korraldada.

Teiseks levitas see väga brutaalset propagandat. See viis isegi mõnede tapmisteni endises opositsioonis või nendega seotud inimeste hulgas, need olid väga vastikud kampaaniad. See tegi uuele valitsusele valitsemise väga raskeks.

Ja osa Poola rahvast, eriti väiksemates kohtades ja külades omab juurdepääsu ainult sellele uudisteallikale. See oli vastuvõetamatu. Õigus ja Õiglus lõi taas uue institutsiooni – rahvusliku meedia nõukogu. See oli põhiseadusevastane ja isegi Õigus ja Õiglus tunnistas, et see on põhiseadusevastane, aga alates 2016. aastast ei ole nad teinud midagi, et seda muuta, kuigi neil oli enamus jne, neid lihtsalt ei huvitanud. See oli täielik voluntarism, me tahame ja me teeme ja meid ei huvita seadus.

Ja see nõukogu on televisiooni ja raadio juhtide nimetamiseks?

Jah, uus valitsus kasutas ära asjaolu, et loodud oli põhiseadusele mitte vastav nõukogu. Seda on varem tunnistanud ka Õigus ja Õiglus. Nad kasutasid ära, et see kogu ei ole seaduslik, selleks, et kasutada teist meetodit selle propaganda peatamiseks. Ja see, kuidas nad seda tegid, ehk et nad lihtsalt katkestasid programmi, oli selleks, et mitte võimaldada Õigusel ja Õiglusel piltide ja videopildi vahendamist sellest, kuidas politsei sisse tuleb ja nii edasi.

Ma arvan, et see tehti tõepoolest valgetes kinnastes. Teie jaoks võis see olla šokeeriv, aga alternatiivid oleks olnud veel hullemad. See oli nagu hoone vallutamine. Neil olid kaamerad igal pool ja nad ootasid politsei rünnakut. 11.16 või 11.18 nad lihtsalt võeti eetrist maha. Ja ongi kõik. Nad olid väga pettunud ja nad hakkasid programmi vahendama Youtube’i kaudu. Nad olid šokis, nad tõesti ootasid, et nad saaksid luua atmosfääri nagu keegi ründaks neid, et see üleminek on brutaalne, nad tahtsid neid pilte ja ma arvan, et uus valitsus tegi head tööd ja ei andnud neile neid pilte mitmetes kohtades, mitte ainult rahvuslikus meedias.

Selle nõukogu liikmete ametiaeg oli vist ka 2028. aastani. Kui tahta kõiki neid reegleid järgida, siis enne järgmisi valimis ei tulekski võimalust neid välja vahetada?

Ma üritasin rääkida lühemalt ja lihtsamalt, aga on veel üks teine kogu, mis peaks olema vastutav televisiooni ja raadio juhtide määramise eest. Seda on raske tõlkida, aga see on umbes raadio ja televisiooni nõukogu ja see on konstitutsioonis. Probleem on selles, et see kogu vastutab jälgimise eest, et avalik meedia oleks neutraalne ja tasakaalustatud ja tegutseb vastavalt seadusele. See kogu ei püüdnud aga kunagi taastada seaduslikku olukorda. Seda esiteks.

Ja teiseks, domineerivad seal Õiguse ja Õigluse nimetatud inimesed. Aga nüüd Õiguse ja Õigluse vastu võetud seaduse järgi ei vastuta nemad enam juhtide ametisse nimetamise eest. See on nagu mõistatus. Nad kontrollivad mõlemat kogu, see olukord ei vasta põhiseadusele, nad ei ole püüdnud seda ise põhiseadusele vastavana näidata ja mõlemad need kogud tegutsevad seaduste vastaselt, sest seadus ütleb, et see kogu, mis on seaduslik, peaks teostama järelevalvet, milline programm eetris on, aga see ei ole kunagi isegi püüdnud olla erapooletu.

Nende inimeste ametiajad olid ka väga pikad, saan ma aru, ja kui muuta seadust, siis kaitseb neid presidendi veto. Kas see on õige loogika?

Jah, see on õige. Ma arvan, et idee on selles, et uus valitsus püüab saavutada riigi üle kontrolli ja siis asuda läbirääkimistesse selle asemel, et hakata läbi rääkima kontrolli võtmiseks. Minu hinnangul leiavad nad, et Õigus ja Õiglus ei anna järele ja kui asuda läbirääkimistesse nõrgema positsioonilt, siis sa kaotad.

Ja sama kehtib prokuröri väljavahetamise kohta?

Jah. Siin leidis uus justiitsminister viisi, mille kohta mitmed konstitutsiooniprofessorid ütlevad, et see on väga legitiimne. Muidugi on eri arvamusi ja võib leida teisi võimalusi ka, ka demokraatide seas, aga minister ütles, et okei, las kohus otsustab siis.

Siin on tähelepanuväärne nende kommunikatsiooni läbipaistvus. Justiitsministeeriumi veebilehel on avaldatud väga pikk õigustus, miks ja mille alusel nii on tehtud. Lisatud on ekspertarvamused selle kohta ja need ei ole tavapärased Kodanike Platvormi eksperdid. Ma arvan, et nad tegid tõepoolest head tööd, näidates, et nad usuvad, et see on seadusele vastav lahendus. Õigus ja Õiglus muidugi ei aktsepteeri seda, aga nad ei olnud piisavalt ettevaatlikud, nad ei mõelnud piisavalt seadustele ja nüüd saab seda kergesti nende vastu kasutada.

Kas te usute, et rahvusringhäälingust ei saa nüüd lihtsalt Kodanike Platvormi propagandavahend?

Ma arvan, et polariseerunud ühiskonnas on väga raske teha avalikku meediat, mis oleks vastuvõetav mõlemale poolele. Isegi BBC-d, millele me sageli viitame, on väga kõvasti kritiseeritud konservatiivide poolt, et see ei toetanud Brexitit nagu oleks pidanud. Ma olen mures, et on väga raske luua midagi, mis oleks tõepoolest erapooletu ja neutraalne. See on suur väljakutse.

Ma olen aga kindel, et see ei muutu selliseks nagu ta seni oli, seda juba esteetiliselt ja seetõttu, et paljud inimesed ei pea sellist asja lihtsalt tõhusaks, kui see on suunatud väga kitsale inimeste grupile, kes tahavad midagi sellist näha. Seda öeldes, siis ma olen vaadanud paar korda neid saateid nüüd ja ma ei ütleks, et seal oleks antud palju ruumi ühiskonna konservatiivsele osale. Seal on konservatiivide teemad, aga need on kajastatud valitsuse vaatepunktist.

Ma ei ole märganud näiteks, et seal oleks debatt, kus oleks esindatud Õiguse ja Õigluse vaateid kaitsvad inimesed, ei, seda ma ei näe. See on nutikam, aga ma ei näe, et nad annaksid praegu palju ruumi inimestele, kes toetavad Õigust ja Õiglust, aga ma ei jälgi neid ka järjepidevalt, see on lihtsalt minu mulje.

Kuidas Poola nüüd edasi liigub? President on Õiguse ja Õiglusega seotud, peaminister on liberaal. Meie Eestis ja võib-olla ka teised eurooplased ootavad, et Poola oleks tegija Euroopas, aga võib-olla kulub kogu energia kodus ära?

Ma arvan, et rahvusvahelistes asjades on palju küsimusi, kus nad teevad koostööd, sest meil on kindlasti ühised huvid Ukrainas, ükskõik, kas me oleme valitsuse poolt või vastu, siis see küsimus ühendab meid tugevalt. Ja ma arvan, et ka Euroopa Liidu ja NATO asju ajavad nad üsna hästi.

Välispoliitika on väljaspool seda konflikti ja see on hea. Ainus konfliktikoht on õigusriigi küsimus. Tusk püüab õigusriiki taastada, Duda oli aga üks selle süsteemi rajajaid, ta ei soovi sellest taanduda. Sellel võib olla mõju Euroopa Liidu tasemel, sest käivad arutelud, kas Poolale peaks avama Euroopa Liidu fondid. Tõenäoliselt tuleb uus president praeguse võimu leerist ja siis saab juba tõepoolest seadusi vastu võtta ja õigusriigi taastada.

Eesti poliitikas on viimasel ajal olnud palju arutelu endise valitsuse otsuste üle ning Poola poliitoloogi sõnavõtt tekitab kindlasti veelgi rohkem küsimusi. Tema väide, et eelmise valitsuse poolt tehtud otsuste austamine ei taasta demokraatiat, paneb meid mõtlema demokraatia tegelikest alustaladest. On oluline, et Eesti poliitilised jõud jätkaksid avatud ja ausat arutelu eelmiste valitsuste poliitikate üle ning püüaksid leida tasakaalustatud lahendusi, mis tagaksid demokraatia säilimise ja arengu meie riigis. Ainus viis edasi liikuda on avatud dialoog, austus erinevate vaadete vastu ja tugev demokraatlik alus.